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Tema: Nuevo atentado

  1. #31
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    Apr 2004
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    PER AA MER
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    221

    Predeterminado ... Continuacion

    Saludos a todos:

    Bueno, continuo mi post anterior y ésta parte la separo de la anterior para que no pueda haber equivocos. Y dirigirme solamente y directamente a Muntanyenc.

    Muntanyenc, no te voy a repetir lo de la demagogia nuevamente por aquello de que te lo tomas a mal. Pero tú mismo…

    Dices Muntanyenc: [I]“Los vascos sois los que lo pasais realmente mal con todo esto. Estoy plenamente convencido que los vascos en su conjunto (actualmente incluso muchos de la propia izquierda aberzale) sois los que mas deseais la paz, los que más deseais que todo termine”[/I]
    Y te pregunto ¿Si lo desean tanto por que no terminan con ello? Es más, si el problema está allí y son los que más lo padecen ¿Cómo lo pueden solucionar?

    Me gustaría que me respondieras, en serio, pero con concreción y no con frases grandilocuentemente vacías, y si con soluciones aplicables. No con teorías políticas de salón, sino con lo que la gente de a pie pueda entender y aplicar en su quehacer diario. Gracias.

    Por cierto Muntanyenc, muy curiosa tu actitud, veo que eres muy [B]“comprensivo” [/B] y no lo digo solo por lo escrito en este tema. Pero es manifiestamente curioso, cuando no paradójico, que siendo un pacifista, contrario a la pena de muerte, declarado demócrata, anti-xenófobos, etc. etc. Digo que siendo todo eso y más (tú mismo te has declarado así en más de una ocasión) que seas tan comprensivo con ciertas conductas nada democráticas, nada permisivas, censoras, etc. etc.

    Muy curioso, cuanto menos curioso. Cuanto más eso podría romperte los esquemas mentales. Ya que tener un cerebro dicotómico, que se contradice a si mismo en sus posturas y posicionamientos ideológicos, debe ser por lo menos estresante ¿Verdad?

    Recuerdo una película española del año 1969 "Se armó el belén", en la que un ateo declarado dice una frase que te viene al pelo. Dice algo así como “..¡Eh, que yo soy ateo! Pero de meterse con la religión católica nada, que para eso es la única verdadera”

    Que Vd. lo rece bien.

    Un cordial saludo.

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  2. #32
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    Feb 2006
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    346

    Predeterminado mareando la perdiz toda la vida!

    Yo pienso que este govierno no tiene que negociar nada con ETA y si con el pueblo vasco. ¿porque no se ha hecho ya un referendum democratico pidiendo la independencia? de alli se veria que es lo que quiere el pueblo vasco. Si sale independencia pues nada una frontera como la que tenmos con Andorra (por supuesto fuera de la CEE) y todos contentos, pero si no sale independencia estos etarras ya sobran (bueno sobran desde hace años).
    Pero que es lo que pasa? yo creo que ETA quitando en sus comienzos, es el engaño del pueblo, ahora beneficia al PP antes lo perjudico, el PNV parece ir en contra pero le beneficia porque persigue el mismo fin. En fin creo que nos engañan como a enanos y aqui hay mucho montaje que lo paga el pobrecito de a pie. Esta vez les ha tocado a 2 ecuatorianos, la proxima a 2 vascos o a 25 murcianos.
    Realmente pensais que los etarras quieren la independencia? yo creo que si se le da la independencia al pais vasco se acabo el negocio. Quien sera el pueblo opresor? a quien habra que extorsionar? Creo que los nacionalismos radicales como la izquierda aberzale tienen su chiringuito montado y no tienen intencion de gobernar, en su minoria abundante disfrutan de su negociete, resucitan constantemente al caudillo, miran al pasado, pero nunca al presente ni al futuro. No tienen intencion de aportar nada, el exterior es malo, lo de afuera es malo todo es malo, el mundo se acaba alla donde se termina nuestro territorio. Creis que este pensamiento tan obtuso merece el apoyo de la gente? pues desgraciadamente un 20% no lo ven de momento. Pero estoy de acuerdo con Bukowski que ese seria la peor solucion para el pueblo vasco.

    Saludos y abrazos! y Gora Euskadi libre (pero de verdad, y definitivamente)

  3. #33
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    Feb 2006
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    346

    Predeterminado sobre Muntayenc

    Cuando Munta ha dicho que los vascos lo pasan mal, tiene razon, el dia del atentado del 11-M yo queria que me tragara la tierra. Pense que fue ETA y no hace mucho, nuestro "superMarioBros" alias Carod, si ese personajillo, habia hablado con ETA para que no cometiera atentados en Cataluña. A algunos amigos que trabajan en Madrid tuvieron que aguantar algun comentario del tipo "estareis contentos, no ha sido en Barcelona". Es doloroso para la gente que apoya el estado del bienestar y la democracia que nos metan en el saco de los separatistas. Pues no al igual que Munta soy catalan, pero para nada apoyo a un grupo de asesinos y creo que Munta (al que conozco en persona) apoye a semejante sarna.
    Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que has expuesto Bukowski, pero creo que con Munta te estas equivocando, me gustaria que lo conocieras y realmente es un pedazo de pan, quizas el comentario "....incluso los de la izquierda aberzale....." te haya despistado al igual que a mi, pero creeme que es un pacifista de lo mas y un señor que trata personas sin prejuicios.

    Este es un tema muy peliagudo, y puede levantar exaltaciones, lo que no puede es que estos mal nacidos provoque enfrentamientos entre nosotros.


    Saludos y abrazos!

  4. #34
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    Apr 2006
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    587

    Predeterminado

    Hola Bukowski!

    Habia pensado en responderte simplemente con una frase que uso muchas veces cuando me encuentro con alguien absolutamente opuesto a mis ideas: "si no me comprendres, no te preocupes!" porqué creo que por mucho que diga no vas a escucharme demasiado... ya que el tono de tu post era, por lo menos, un poco agresivo.

    Pero por respeto a que considero este tema del terrorismo muy grave e importante y a los demás participantes voy a intentar responderte.

    Cita Originalmente Escrito por Bukowski
    Y te pregunto ¿Si lo desean tanto por que no terminan con ello? Es más, si el problema está allí y son los que más lo padecen ¿Cómo lo pueden solucionar?
    ¿Realmente te crees a ti mismo cuando simplificas tanto una cosa tan compleja?

    Porqué si resulta que un problema (el terrorismo) se soluciona simplemente deseandolo, he de pensar que en el resto de España no hay ningún interés en que dejen de morir personas en accidentes de tràfico o mujeres por la violencia familiar (mueren muchísimas más personas por esto que por atentatos!), ya que según tu teoria, si todos deseamos que eso deje de suceder es muy fácil lograrlo.

    No, Bukowski, no, por desgracia las cosas son mucho más complejas y difíciles de lo que tu las planteas. Y sinó, por favor, explicame tu "pero con concreción y no con frases grandilocuentemente vacías, y si con soluciones aplicables. Me gustaría que me respondieras, en serio, . No con teorías políticas de salón, sino con lo que la gente de a pie pueda entender y aplicar en su quehacer diario" como hay que hacerlo.
    Yo te aseguro que no lo se (Ojalà lo supiera!)

    Yo lo que se es que el camino mejor y más rápido nos aproxima a ese final es el de seguir, como han hecho hasta ahora los vascos, viviendo la cotidianedad con el màximo de tranquilidad posible (porqué eso es lo que mejor demuestra a los terroristas que no ejercen ningún "terror"), votando a partidos democráticos (y los partidos que persiguen la independéncia, si es pacíficamente, también lo son!) y logrando que haya un diálogo que permita una salida. Porqué este último, por duro y desagradable que sea, es el camino que han seguido todos los grupos terroristas que se han acabado disolviendo.

    Cita Originalmente Escrito por Bukowski
    que seas tan comprensivo con ciertas conductas nada democráticas, nada permisivas, censoras, etc. etc.
    Aquí si que no te entiendo. ¿Cuando y donde me has visto hacer eso?


    Y en cuanto a lo personal:

    Gracias por preocuparte por mi sensibilidad con que me traten de demagogo, de la fragilidad de mis esquemas mentales y de mi cerebro... dicotómico era? (la palabreja me suena de algo pero tendré que consultar en el diccionario su significado exacto) y de mis dudas existenciales sobre mi ateismo.

    Pero no te preocupes demasiado:

    Soy un idealista utópico convencido y se que eso en muchas ocasiones se confunde con la demagogia... ya estoy acostrumbrado.

    Soy profundamente pacifista y democrático; pero a la vez estoy totalmente convencido del derecho de los pueblos a la autodeterminación, vamos que soy "separatista" para que nos entendamos. Porqué creo que existe el derecho a que, por medios pacíficos y democráticos, pueblos con una cultura, una tradición y una ideosicrácia pròpia (como los vascos o los catalanes, por poner un ejemplo) puedan decidir su futuro.

    Y si, soy tambien agnóstico, ateo y diria que incluso casi hasta "anti-religioso" pero, mira por donde eso no me impide respetar las creencias de los demas.

    Y, finalmente, si en mi post dije que havia "rezado" por algo era porqué estaba usando una "frase hecha", una "expresión popular" para que se entendiera que "lo habia deseado muy intensamente"... pero de todos modos, si por un instante creyera que eso iba a solucionar el problema del terrorismo (o qualquier otro parecido, te aseguro que "rezaba", me autoflagelava o subia una cruz de rodillas hasta Montserrat! (debe ser cosa de mi cerebro... dicotómico?: mira que hacer todo eso para que acabara el terrorismo un "independentista" como yo...)

    Salud y paz, bukowski!

  5. #35
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
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    PER AA MER
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    221

    Predeterminado

    Saludos a todos:

    Bien, para empezar te diré Muntanyenc que yo si leo todo lo que escribes y trato de entender. No prejuzgo, como tal vez hacen otros. Simplemente no comparto tu visión y la expongo. Por cierto, no trates de mezclarme con ideologías autoritarias, no van por ahí los tiros precisamente.

    Aclarado esto te diré que yo no soy el que simplifica. Lo que simplifica la cuestión (y ya veo que no me has dado respuestas concretas a cuestiones concretas) es la propia democracia. El propio sistema democrático es el que da la solución. Claro está, siempre y cuando no se manipule y corrompa el sistema y no se trate de hacer juego sucio.

    Hablas de autodeterminación, hablas de pasividad como mejor forma de luchar contra el terrorismo, hablas de cosas que, como bien dices son bastante utópicas. Y me explico:

    Como te comentaba, la solución está en el propio sistema democrático. Pero para ello no basta con decir soy demócrata y creo en la democracia. Hay que aceptar lo que la democracia nos dicta. Y nos lo dicta desde las urnas, en primer lugar. Desde el parlamento en segundo lugar. Pero claro, hay gentes a quienes lo que las urnas les dicen no le gusta y como no me gusta, pues eso, a poner bombas.

    ¿Te parece poca autodeterminación el hecho en si de que, uno o varios partidos, en distintas comunidades autónomas, planteen la independencia en sus programas electorales? Pues la respuesta a esos programas, hasta ahora, es que los votos obtenidos son minoritarios. No ya no solo no representan a la mayoría, si no que son claramente minoritarios.

    Pero como es claro que esos resultados no les favorecen, hay que seguir extorsionando, chantajeando, asesinando hasta que me den lo que deseo y no soy capaz de ganar democráticamente en las urnas. Por favor…¿Quién es el autoritario y antidemocrata?

    Otros, como Carot, han tenido la suerte de que los partidos mayoritarios en Cataluña no tengan una mayoría clara ninguno de los dos y que son incapaces de pactar entre ambos un programa que sea bueno y coherente para la mayoría de los Catalanes. La solución, pactar con minorías para hacerse con el poder (algo absolutamente legitimo y democrático) Lo que beneficia claramente a alguien como Carot que, de otra forma, no llegaría nunca al gobierno de la Generalitat. Pero por lo menos, no usa la violencia física, aunque si la verbal, pero eso es algo reprobable pero aceptable.

    Por tanto, los programas políticos independentistas tienen cada cuatro años en las elecciones generales; y cada cuatro años en las elecciones autonómicas, su posibilidad de plantear su autodeterminación. Pero no, parece ser que la mayoría del electorado no está por esa labor ¿Verdad? ¡¡Pues respétese lo dicho por los electores y déjese de tratar de conseguir por la fuerza y el asesinato, lo que no se consigue democráticamente en las urnas!!

    Por último no voy a responder a agresiones directas que no buscan debates inteligentes. Esto Muntanyenc, no va por ti, que creo que eres una persona inteligente, aunque no comparta tu visión de las cosas. Y se que me entiendes perfestamente todo lo que te dig, comento y pregunto.
    Ya ves, yo dejé hace tiempo lo de la utopía y me pasé a cuestiones más pragmáticas y realizables. La utopía es solo soñar tal vez. Y hay una frase que dice “ Obras son amores y no buenas razones”

    Un cordial saludo

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  6. #36
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    May 2006
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    Entre los Medjai hasta que se aclare todo
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    364

    Predeterminado

    Hola a todos!!!

    Está claro que hay una cosa que nos une a todos (Egipto) y otras que nos pueden separar (política,religión,futbol,mi-ciudad-es-más-bonita-que-la-tuya,estilos musicales y un largo etc).

    Eso no es malo, todo lo contrario, es lo más normal del mundo.

    Yo puedo ser de derechas o izquierdas y discutir de política con alguién, pero a lo mejor me alio con esa persona porque es del Valencia como yo para discutir con alguien del Madrid (por ejemplo).

    Así que intercambiemos opiniones pero sin exaltarnos,aunque el tema es muy peliagudo.

    Hablais del derecho de autodeterminación de los pueblos.Pero creeis que se puede plantear una consulta sobre la autodeterminación mientras hay una panda de asesinos que roban,extorsionan,secuestran,queman autobuses,pintan tu nombre con una diana,etc???
    ¿Sería esa una consulta libre?

    Munta, tu dices:

    Cita Originalmente Escrito por Muntanyenc
    Yo lo que se es que el camino mejor y más rápido nos aproxima a ese final es el de seguir, como han hecho hasta ahora los vascos, viviendo la cotidianedad con el màximo de tranquilidad posible (porqué eso es lo que mejor demuestra a los terroristas que no ejercen ningún "terror"), votando a partidos democráticos (y los partidos que persiguen la independéncia, si es pacíficamente, también lo son!) y logrando que haya un diálogo que permita una salida. Porqué este último, por duro y desagradable que sea, es el camino que han seguido todos los grupos terroristas que se han acabado disolviendo.
    Ahi no estoy de acuerdo contigo.No podemos hacer de la quema de una autobús o de la extorsión a un empresario algo cotidiano.No podemos mirar hacia otro lado.

    Otra cosa que no entiendo es la del diálogo.¿Que hay que dialogar con una asesino?Dialogar con ellos es ponernos a su altura y reconocer que llevan razón en algo.El sistema democrático permite que cualquier opción política sea votada.HB ha utilizado el "juego democrático" cuando ha querido,pero eso no ha hecho que dejaran de matar.
    ¿Qué hacemos?¿Les damos la independencia para que no maten más?Porque que yo sepa quitando el ejercito, las selecciones nacionales y poco más, actualmente Euskadi cuenta con una autonomia casi total.

    Y en el caso de que se hiciera un referendum de autodeterminación........¿cómo lo hacemos?¿por provincias o en euskadi en general?¿porque digo yo que el mismo derecho tiene un guipuzcoano a querer la independecia como alguién de Álava a seguir perteneciendo a España.
    Porque no nos engañemos, el referendum seguramente sólo saldria a favor de la independencia de España en Guipuzcoa y cómo mucho en Vizcaya, y dudo que ETA respetara la voluntad de los Alaveses.

    ¿Y Navarra?

    Pero vamos, sólo en un contexto de ausencia total de violencia se podria plantear un referendum de ese tipo.

    Por lo tanto,desde mi punto de vista, NADA hay que negociar con esta gente.El dia que condenen la violencia y la rechacen como medio para conseguir sus fines podrán volver a presentarse a unas elecciones democráticas.

    ¿De verdad que el mayor problema de Euskadi es la independencia?¿Es que acaso el "Estado Español" les ostiga de alguna forma?Que yo sepa no les obliga a comer paella,bailar sevillanas o ver peliculas de Pajares y Esteso.

    ¿No hay paro?¿No hay droga?¿No hay problemas mayores que si cuelga mi banderita sola o en compañia de otra en el balcón del Ayuntamiento?

    En fin, por lo menos estamos todos de acuerdo en que hay que acabar con ETA, aunque variemos en los métodos.Desde mi punto de vista nada hay que negociar con esta gentuza que tiene aterrorizados a gran parte del pueblo vasco, justamente a aquellos que alzan la voz en su contra.

    El que se calla, mira a otro lado, ese claro que puede virvir tan "tranquilo" el "dia a dia" y no afectarle todo esto que está pasando.
    ¿Quién fue admin la "noche de autos"?

  7. #37
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    Predeterminado el cuento de nunca acabar

    Esto no acabara nunca, pasa como con el conflicto de oriente medio, no acabara nunca. Todo va girando, nos dan dosis de esperanza cada cierto tiempo y vuelta a la misma situacion, ni en el Pais Vasco se quedaran tranquilos nunca, ni en el resto de España tampoco, todo el mundo con el culillo apretado. Eso si cada 4 años cambiamos del PSOE al PP para hacer el mismo jueguecito, ambos parecen saber la solucion cuando estan en la oposicion pero a la hora de la verdad, caca de la vaca.
    Por lo tanto, nosotros que tenemos en comun muchisimas cosas no debemos de alimentar este juego que solo beneficia a unos pocos y perjudica al resto.
    Ni HB tiene la intencion de dejar la violencia ni PSOE ni PP estan por la labor de que esto acabe, coño que llevamos 30 años de democracia, que yo tengo 33 y no he visto ninguna evolucion referente a este conflicto, que la mayoria de nosotros hemos crecido con ETA y al paso que vamos nos moriremos con ETA a no ser que ella nos quite del medio antes de que lleguemos a viejos.

    Saludos y abrazos!

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