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Tema: Busco un concepto para Historia

  1. #71
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    Aug 2007
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    Predeterminado

    Hola Esperide: soy nueva en este foro y me gustaría integrarme con todos vosotros.
    Para mí la Historia va por barrios. Es decir, normalmente está contada por los ganadores de tal o cual batalla, lo cual viene a demostrar que es incompleta y sesgada. Los hombres prehistóricos ya nos dejaron parte de su Historia grabada en las paredes de las cuevas en que vivían. No era escritura pero sí su modo de contar sus avatares para la posteridad. La Historia propiamente dicha la entendemos desde el momento en que hay escritura y se divide en etapas, supongo que para una mejor comprensión debido a lo complejo que a veces resulta explicar tal conglomerado de datos, fechas, nombres, episodios, etc.
    También es Historia de un pueblo la historia oral, la que antaño pasaba de generación en generación, lo que pasa es que se corría el peligro de que, desde la primera vez que se contó a la última, el relato hubiese cambiado bastante si cada contador ponía un granito de su propia cosecha. Con la escritura puede pasar lo mismo. El escriba riguroso pudiera ser copiado siglos después por otro que no lo era tanto y que, quizás, encontrando aburrido el texto quisiera darle algo de vidilla. Ya te digo. La historia comienza con la escritura y luego el hombre propone y Dios dispone.
    Un beso.

  2. #72
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Querida Apis, antes de nada decirte que es un placer leer tu intervención y que espero sea el preludio de muchísimas más. Si te gusta la Historia, este es un buen sitio para entretenerte con ella: no me refiero a este tema concreto, pues sólo es imitación de muchos otros que fueron creados por gente muy puesta en la materia.

    Comienzas tu intervención apuntando ese caracter interpretativo y poco objetivo que aparece frecuentemente en la Historia. “En este mundo traidor, nada es verdad ni es mentira, todo depende del color del cristal con que se mira”. Los hechos son moldeados por las personas que los relatan, por el olvidadizo paso del tiempo… pero para ser histórico, un hecho debe tener un cierto sello de certeza, un tronco indicutible, al que se le fueron añadiendo ramas que hay que podar intelectualmente. Vamos para Egipto… Mira: Tutankamon existió. Bien. Ese es el tronco y eso es indiscutible. Es Histórico. Ahora bien, vamos a ver las ramas: ¿cómo lo mataron?, ¿murio de muerte natural cayendo de un carro o desde el piramidion de la GP?, ¿De quien era hijo?... Para mi, algo que es Histórico debe ser cierto sin lugar a dudas. Lo demás son cuentinos para distraer (y confundir).

    En cuanto a si la Historia comienza con la escritura, decirte tan sólo que esa es la opinión habitual: en todo caso, la que separa dos amplísimos periodos temporales que son la Historia propiamente dicha, y la prehistoria. Para mi, Historia serían sólo ciertos acontecimientos y sobre los que tenemos constancia fehaciente que ocurrieron. Y esos hechos no distinguian entre Historia propiamente dicha o Prehistoria. Ahí muchas vías de transmisión del hecho histórico aparte de la escritura, como ya has apuntado.

    Te propongo una trabajo (no remunerado): imagínate cualquier hecho histórico que se te ocurra y mira a ver si encaja en el borrador de definición que ya hemos puesto. Es que tenemos que precisarlo, pues de momento cojea: caben en él cosas que no son Historia y hay otros aspectos de la Historia que en él no están recogidos. Me gustaría contar contigo para esta dificilísima tarea.

    Un besín

  3. #73
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    Aug 2007
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    Smile

    Hola Hesperide, gracias por la bievenida: he estado pensando en lo que me dijiste y creo que un buen ejemplo es el viejo chiste que guardaba mi padre:

    EL CORONEL AL COMANDANTE. mañana habrá eclipse de sol a las 9, lo cual no ocurre todos los días (hecho histórico). Haga salir a los hombres en traje de campaña al patio para que vean este raro fenómeno y yo les daré las explicaciones necesarias. En caso de lluvia no podremos ver nada y entonces llevará a los hombres al gimnasio.

    EL COMANDANTE AL CAPITAN: por orden del sr. coronel mañana a las 9 habrá eclipse de sol. Si llueve no se podrá ver nada al aire libre y entonces, en traje de campaña, el eclipse tendrá lugar en el gimnasio, cosa que no ocurre todos los días.

    EL CAPITAN AL TENIENTE: por orden del sr. coronel mañana en traje de paseo a las 9, inauguración del eclipse de sol en el gimnasio. El sr. coronel dará las órdenes si debe llover, lo cual no ocurre todos los días.

    EL TENIENTE AL SARGENTO: mañana a las 9 el coronel en traje de campaña eclipsará al sol en el gimnasio, como todos los días. Si hace sol y no llueve, en el patio.

    EL SARGENTO AL CABO:mañana a eso de las 9 tendrá lugar el eclipse del coronel en traje de campaña, por efectos del sol. Si llueve, en el gimnasio, cosa que no ocurre todos los días y si hace buen tiempo se saldrá al patio.

    ENTRE LOS SOLDADOS:mañana, si llueve, parece que el sol en traje de campaña, hará eclipsar al sr. coronel en el gimnasio. Lástima que no ocurra todos los días.

    Esta terjiversación de una noticia ocurre en una mañana, fijaté tú lo que puede ocurrir en siglos. Arafat, por ejemplo durante años fue un terrorista muy cruel (el punto de vista de esto está en si eres palestino o judío) y luego se convirtió en estadista, cosa que camufló sus principios a las generaciones que vinieron después de él.

    Tutmosis III se encargó de borrar para la Historia el gobierno de Hapsepsut. Lo que no se puede leer no existe. Ahora mismo parece que lo que no sale en televisión no existe. Cambia el medio pero el resultado es el mismo.

    NADA HAY NUEVO BAJO EL SOL.
    Saludos.

  4. #74
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Querida Apis,


    aparte de ser muy gracioso el ejemplo es significativo de como la transmisión oral parece gozar de menor fiabilidad que la escrita.
    Parece como si la memoria de los individuos (en ese caso la falta de ella) modelase a su antojo aquello que se pretende transmitir. Es cierto que en la comunicación participan un emisor, un receptor y un mensaje que, como si fuera incompleto de inicio, baila de un sitio a otro para recoger incorporaciones que no tenía en el momento en que nació.


    Me da la sensación de que reflexionamos más, nos exigimos un mayor rigor a la hora de transmitir un hecho por medio de la escritura. Puede ser que la rigidez de las palabras escritas y su potencial perdurabilidad creen en nosotros el temor a que sean analizadas en el futuro por cualquier lector interesado.
    Este tendrá presumiblemente la capacidad de reflexionar sobre lo que hemos descrito y estará en condiciones de discutirlo si no lo estima acertado.
    Y como lo escrito va a estar ahí, y no podemos negar que lo esté ni cambiar la forma en que está descrito aquello, debemos tener mucho cuidado con el mensaje que estampamos y la forma en que lo hacemos: se exige en la escritura ese convencimiento de quien firma algo, que tan alejado está de quien dice algo hoy y mañana lo niega por ya no estar de acuerdo o por cualquier otra causa.


    Pero aún así, en la Historia escrita, pese a gozar de mayor rigor según creo yo, también se encuentra implícita la circunstancia que le tocó vivir al escritor, y sin la cual no hubieran quedado reflejadas aquellas palabras y si posiblemente otras, parecidas o de signo contrario. Lo que nos obliga a analizar todo aquello que leemos desde la perspectiva de quien lo escribió, donde y en qué momento. Ese "por qué" es para mi importante a la hora de leer.


    Un beso



  5. #75
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Queridísimos amigos,

    Se dice que la Historia comienza con la escritura de un individuo dedicado a relatar los acontecimientos. El espíritu de las épocas futuras va desechando aquellos que considera de escasa importancia y pone el acento en otros que entiende más relevantes. Es por ello, que el objeto de la Historia potencialmente podría ser cualquier suceso del pasado, pero realmente afecta sólo a un conjunto que, en determinada época, es considerado relevante por encima de los demás.

    Si el que escribe es contemporáneo a los acontecimientos, sus relatos no se beneficiarán de una cierta “reflexión a distancia”. Carecerán de visión de conjunto, abarcando menos tanto temporal como culturalmente; si bien serán observados con más detalle y profundidad aquellos aspectos individuales y concretos con que se hayan topado.


    Este historiador coetáneo a los hechos reparará más en qué comían y cómo obtenían sus alimentos; dónde habitaban y con qué se vestían, que opinaban, en qué momento se ponían la peluca o se la quitaban, y toda suerte de costumbres y usos particulares de aquellas gentes. Pero se verá incapacitado para relatar una visión de conjunto de aquella civilización.


    Permitirá hablar a personas y pueblos, sin poner en ellos discurso alguno que haya sido hecho por él: pues si hiciese eso, el contenido de esa cultura y esa conciencia vital, sería el mismo que la del que los hace hablar así. Tenderá a ser objetivo (deberá intentar serlo). Y no sólo habrá de ser contemporáneo a esas gentes: habrá de ser también de su círculo social, pues de otra forma no podría llegar a su modo de pensar, al “por qué” de la gente que describe. Como dije, este escritor tendría un límite temporal: un historiador original, sólo puede abarcar un breve periodo de tiempo, que ni en Okinawa es demasiado extenso.


    Por otra parte, sin apreciación, valoración, reflexión no habría propiamente Historia, sino una dispersión de hechos. La labor de este tipo de historiadores pide a gritos una regularización “a posteriori”, y no un simple relato de hechos. De ambas, surge la Historia creo que en su más fiel acepción.


    Otro tipo de Historia sería la de aquellos que no presenciaron lo que relatan: aquí se va más allá de lo que está presente para el propio escritor. Este historiador piensa que el nombre de un único individuo constituye un ocioso interés: pero no así lo sucedido en la alta cumbre de los Estados. Olvidando al individuo, presta sus esfuerzos a un grupo mayor: regiones, estados, civilizaciones, etnias, épocas, reinados,…y, por tanto se está tratando un pasado verdaderamente completo (o con apariencia de serlo), pues se da una visión de conjunto frente a la visión del coetáneo (claro que ambas limitadas por una razón u otra, que eso ya lo veremos). Un historiador reflexivo escribirá desde la atalaya en que el paso de los años nos sitúa. Ya no escribe historias sino compilaciones que parten de informes y noticias de historiadores más originarios. La descripción exhaustiva de hechos queda en segundo plano en pos de una interpretación, una representación del significado de todos ellos.


    Pero se plantea también un obstáculo a su objetividad: el historiador quiere describir el espíritu de las épocas, pero suele dominar inevitablemente el propio espíritu. Su precisión se ve limitada por la falta de conexión con la época que trata: guía su relato la inercia de las circunstancias del presente que le tocó vivir, no el que trata de mostrarnos, pues le es remoto. Se tiende pues a extractar, a abreviar hechos ocurridos en un periodo que no se conoció sino a través de otros, con la pérdida de datos que esto implica. Quedan sólo los que reconoce más significativos. No están los que desconoce o los que, conociendo, considera superfluos.


    Tratando de evitar esta circunstancia, los más cautos, esforzándose en ser fieles en su descripción a determinadas épocas, dan a sus relatos una apariencia seca, solemne y pedante. Es el precio que hay que pagar si no se quiere caer en el error: no asegurar casi nada. Dice el autor que estoy leyendo que podríamos acordar el concebir fielmente lo histórico…pero que “concebir” y “fielmente” son también expresiones ambiguas. Incluso un historiador corriente y medio, que cree y pretende proceder receptivamente entregándose únicamente a lo dado, no es pasivo en su pensamiento y aporta sus categorías, viendo a través de ellas los hechos históricos.


    Si la Historia nos llega a través de los escritos de los historiadores y si coincidimos en que esa historia es la que debemos llamar Historia: dejará de ser el pasado su objeto, para tener que contentarnos con lo representado por ellos. Cada día me parece más acertada la definición de Bidaia: "Historia es la forma intelectual en la que una civilización se informa así misma de su pasado".


    Aunque no hay más remedio que admitirlo así, pues es lo que estamos condenados a obtener del pasado. No puedo evitar recordar eso que dicen por ahí: “la historia es un conjunto de mentiras que un día llegaron a ser verdad”. Dicen que “la historia se alimenta de si misma y es ella misma el material que elabora”. Yo sustituiría el final por “…el material que elaboran los historiadores”, matizando con este punto que ellos seleccionan, acentúan e interpretan, según sus categorías, aquellos retazos del pasado que merecieron especialmente su atención, pero no toman en consideración otros que desconocen o no valoran importantes, y que estoy seguro son cruciales. Probablemente diga más una piedra, un botijo bien sacado de su contexto que, acto seguido, la persona que intenta dotarle de significado, desde una posición que ineludiblemente le impide hacerlo con precisión.


    Por último, os dejo un pensamiento muy bonito que leí el otro día en mi nuevo libro, donde se describe muy bellamente la labor del historiador: un tal historiador es el que esparce el recuerdo, lo que ya ha sucedido en la realidad y se conserva en un recuerdo fugaz; lo compone en un todo, lo coloca en el templo de Mnemosine (*), proporcionándole así una duración inmortal...; transplanta ese recuerdo proporcionándole un nuevo suelo más elevado, mejor que el suelo de lo efímero en el que ha crecido y lo hacen en el reino de los solitarios espíritus ahora eternamente duraderos, como describen los antiguos el Eliseo, en que los héroes continúan haciendo eternamente lo que en su vida sólo una vez hicieron”.


    Un besín

    * http://es.wikipedia.org/wiki/Mnem%C3%B3sine
    Úlima edición por Hesperide fecha: 11-25-2007 a las 09:18 AM

  6. #76
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
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    760

    Predeterminado

    Queridísimos amigos, ha sido un gran placer estar con todos y cada uno de vosotros la friolera de cuatro años en este lugar. Con algunos más, con otros un poco menos, aunque yo creo que con todos he estado muy contento.

    Aquí os dejo este tema de meditación sobre la Historia para que podáis sacarle jugo con más tiempo que yo, más dedicación y conocimiento.

    Y no mucho más que decir: ni reproches, ni quejas, ni nada de nada. ¿Se puede pedir que las cosas sean como uno quiere?. Yo humildemente creo que no, las cosas son como en un momento dado devienen y como así las quiere quien dirige este lugar.

    Por esa misma causa, ayer han borrado un mensaje mío. Como no sé quien lo ha hecho ni por qué y, esto produce a mi juicio indefensión e inseguridad, es mejor que me vaya. Puesto que, por lo visto, ni mi opinión ni mi persona interesa al administrador de este lugar: cosa que, como dije, no reprocho ni discuto.

    Un fuerte y sincero abrazo. Portaros bien y no politicemos ni mi marcha ni otras que ya se han producido en otros momentos. Simplemente seamos consecuentes cada uno, individualmente, con ellas. Pues unos estarán de acuerdo y otros no. No creo que debamos influir, ni mal meter, los unos con los otros en este tema, pues estamos aquí para disfrutar, como afición, no arreglando el pais. Pues aquí, sobre todo en este apartado, hay que hablar de Egipto, no de este tipo de historias raras y deprimentes.

    Yo concretamente me voy tranquilísimo: si es que a mi realmente lo que me gusta no es discutir: sino disfrutar leyendo y escribiendo poco, lo justo, pues el que escribe mucho tiende a equivocarse. Si aquí no hay criterio de quien tiene que tenerlo, yo no soy quien para imponer el mío (que dicho sea de paso, tampoco sería un ejemplo a seguir).

    Lo que si es cierto es que este foro, mientras duró, mientras tuvo una fisonomía espontánea, un fin común, fue maravilloso. Arreglarlo ahora sin el criterio adecuado de quien ha de tenerlo, sería como intentar levantarte tirándote de los pelos. Yo no comulgo cuando no hay "comun -unión". Si mi opinión no vale, pues así lo entiendo si ayer la borraron, esta será pues la última.

    Un placer, nenos.
    Úlima edición por Hesperide fecha: 11-28-2007 a las 06:08 AM

  7. #77
    Fecha de Ingreso
    Jul 2007
    Localización
    LA Plata.Buenos Aires
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    152

    Cool Ciencia O Disciplina

    Hoy Se Cree, Y Digo Hoy, Porque El Pensamiento Del Hombre Es Algo Dinamico, Y Suceptible De Ser Cambiado (por Suerte) Que La Historia Es Una Ciencia. Esta Ciencia Corresponde A Las Denomindas Ciencias Blandas (sociales) , Que Se Contraponen A Las Ciencias Duras Que Son Las Exactas.las Disciplinas Son Aquellas Que Colaboran Con Las Ciencias Sin Tener Todavia Caracter De Autonomia, Por Ejemplo, La Numismatica, La Heraldica, La Paleografia, La Epigrafia, La Sigilografia, Etc, Son Disciplinas Colaboradoras De La Ciencia Historia. Bueno Espero Haber Podido Aportar Algo Al Respecto.


    Gracias A Todos Por Dejarme Intervenir

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